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第3部分（第2页）

刘二飞：对，因为我那几天一直对这个事件比较关注，因为当时有好几家投资银行和商业银行都要去考虑买雷曼兄弟，那么当时它们都有一个共同的模型，就是参照贝尔斯登对JP摩根收购的模型，那个收购是美国政府有290亿美元的保底。

芮成钢：就是大家还都还存在一些幻想。

刘二飞：大家都觉得如果美国政府不出手我们不会买，一旦他们意识到美国政府已经很坚决把话放出去，说我们不会用纳税人的钱来救雷曼兄弟，我们不愿意承担这些道德风险，这个时候所有的人都已经意识到了对雷曼来讲已经大势已去，它已经活不过那个周末了。

芮成钢：有很多人在听到这个消息的时候他们的反应都是非常的震惊，甚至有人把听到雷曼兄弟宣布申请破产保护这个事情跟9·11联系起来，说跟听到9·11一样感到震惊，那么我不知道刘先生您在得知这个消息的时候，因为事先已经有所预感，会不会还有这么强烈的震惊？

刘二飞：听到雷曼兄弟破产的时候我当时心情很平静，因为完全在预期之内，就像一个人病了很久，你知道他已经活不过去这个月或者这个星期或者这一天的时候，这一天来的时候，你往往已经有了心理准备。但同时它真正发生的时候，因为它发生会造成很大的影响，你又很难完全就意识到它究竟意味着什么，它对整个金融系统的冲击会是什么，对你自己的冲击是什么，有一种感觉这个是既像在现实生活中在发生，在你面前，也像一个电影在慢镜头来聚焦一个事件，也好像在梦里，一个非常不好的事情在发生，但你没有能力去，你是一个旁观者，你没有能力去阻止它。

芮成钢：我相信刘先生在听到这个消息的时候跟其他很多不做投行的人的感觉是完全不一样的，虽然你说了，事先也知道这个雷曼的身体已经很不健康，总有一天要面对这样的结果，但是毕竟刘先生做投行做了那么多年，在摩根也做过，在高盛也做过，在美林也做过，当你看到……

刘二飞：但是雷曼有我很多过去的同事和朋友。

芮成钢：对，所以你在看到这样一个具有悠久历史的投行面临死亡的时候，我相信你还是很难那么平静的去面对。

刘二飞：我第一个是想到我们那些朋友，原来的竞争对手又是朋友，他们的未来，他们的家人，他们的感受，同时也免不了想到，我们中国人常说的一句话叫唇亡齿寒，所以的话呢，雷曼虽然是一个竞争对手，它的倒闭会影响整个金融系统，包括我们这些既是它的同一战壕的战友，又是竞争对手，所以这是我的第二个感觉，就是唇亡齿寒。第三个感觉呢，就是想到它的这种，它倒了会传导给谁，第一个传导给金融系统，这个金融海啸会多大，整个金融系统会不会经受得起，它倒了，下一个倒下的是谁。

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第14节：华尔街惊天大变局（14）

芮成钢：最初的时候传出的消息是雷曼兄弟宣布申请破产保护，那么后来又有消息是巴克莱收购雷曼在北美的业务，这样的话是不是意味着这样的事情出现了一些好的转机？

刘二飞：雷曼的倒闭是一个悲剧，就是一个死亡，只是它死亡的这个肌体上还有一些可以用的器官，这些器官将被巴克莱和一些其他的银行去一个个肢解，收购它北美这块业务比不收购好，因为收购了之后很多雷曼的职工又找到了归宿，而且对稳定金融局势会有一点点的帮助，但这是无关大局的一件事情，金融危机不会因为巴克莱收购雷曼的北美业务而终止，而雷曼倒下所激起的金融海啸的浪潮也一点不会因为巴克莱收购它这块业务而减少。

由于次贷危机引起美国经济下滑，将导致我们对美国的出口减少，贸易顺差也会减少，再加上美元的贬值，这两个因素加在一起会影响很大。我估计，全年对美出口的贸易顺差有可能要减少20％左右。

成思危：华尔街危机影响中国经济

芮成钢：成老，我想首先问问您，作为一个经济学家你可能也注意到了最初我们提到这场危机的时候，用的是危机，用的是次贷，那么现在大家都在说金融风暴，您是从什么时候开始注意到这场演变成为风暴的一个危机呢？

成思危：从去年4月2号美国新世纪金融中心申请破产保护的时候就开始使我感觉到可能会有些什么问题，去年8月6号美国第10家叫美国住房贷款公司又申请了破产保护，所以我做了一点分析，那么今年1月达沃斯这个成为一个热点问题，我发表了一点意见，然后今年到现在国内外我讲这个问题讲了若干次，提出了我自己的一些观点。

芮成钢：那么您自己对这场风暴的看法，从过去到现在有没有什么重大的改变，我记得您曾经说过现在已经不再是次贷危机，变成一场信贷危机，我们究竟应该怎么去理解信贷这两个对于中国的消费者来说可能还有一些陌生的词。

成思危：这个问题可能要这么看，就是说次贷危机的发生大家都知道是银行把贷款贷给不符合条件的人，所谓不符合条件就是信用记录不佳，或者是还款能力比较差的，但是为什么银行肯贷，就是因为基于房地产价格所上升，如果它还不起贷款，把房子收回来，他卖的价钱可能更高一点；借款的人也敢借，为什么呢，房子价格涨了我最多把房子卖掉，我还能多卖点钱，或者说我通过再融资，跟银行再融资，这样呢，还能够得到更好的结果。

但是美国的银行，美国金融体系是有它的特点的，银行并没有把这些全部砸在自己手里，而是把它卖给投资银行或者基金，打包卖给它们取得流动性，那么投资银行的基金就把它变成了所谓贷款抵押证券，住房贷款抵押证券，我们统称MBS，是一种债权，同时又推出了五花八门的金融衍生物。

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第15节：华尔街惊天大变局（15）

芮成钢：您觉得这些金融衍生物发展到了今天，导致这种风暴，究竟给美国带来的损失有多大？我们目前看到的是5000亿美金的一个政府拯救方案，20000多名员工从华尔街下岗，那么您心中是不是有一个数字，也许美国政府需要拿出来多少钱？

成思危：这个链条还没完呢，然后是保险公司。为了取得信用保险，有些基金就跟保险公司联系，保险公司又买了一些MBS。这样一个链条你可以看到，当房地产价格上升的时候，谁都没问题，都高兴，但是一旦房地产价格下降就出现两个问题：一是风险的逐级放大。银行倒闭，投资银行、投资基金、保险公司都受到牵连；再一个就是火上加油，由于美国房地产下跌，风险逐渐传递，所以对冲基金、评级机构和媒体都看空，甚至抛空，这样就造成了危机的火上加油。本来债券应该比股票风险低得多，因为债券是还本付息的，但是如果投资者对发行债券的这些公司感到它不行了，它的股价大幅下降，怀疑它的偿付能力，这个时候就会出现大问题，所以我此次危机逐级放大，火上加油，愈演愈烈，这是我原来没有估计到的。

芮成钢：那么您觉得此次危机对于中国的影响主要体现在哪几个方面？目前来看，可能我们中国的金融机构所持有的不管是〃两房〃还是雷曼兄弟的资产都还不足以对于中国经济构成一个真正在数量级之上的影响，您觉得这个真正的影响是不是还体现在美国经济如果衰退，对于中国出口的影响，或者是美元继续贬值对于中国经济的影响呢？

成思危：可以说目前次贷危机发展到了信贷危机，就是因为不仅是次级贷款出现问题，还有正常的贷款，就是正常MBS也出现问题了，影响加大了，但是还没有发展到对实体经济影响非常大的程度。现在来看，我们买的次贷债券很少，但是正常贷款下的MBS我们持有多少，我现在还没有数。反正〃两房〃持有的机构性债券占了美国很大一部分，一旦〃两房〃垮了，一个就是资金会流转，另外一个就是国外的银行会抛售，所以美国政府千方百计要挽救〃两房〃，绝对不能让它倒闭，因为一倒闭的话，债券引起的风波就会非常大。对我们国家来看，由于次贷危机引起美国经济下滑，将导致我们对美国的出口减少，贸易顺差也会减少，再加上美元的贬值，这两个因素加在一起会影响很大。实际上，今年上半年我们对美国的出口减少了，贸易顺差也减少了。我估计，全年对美出口的贸易顺差有可能要减少20％左右，对我们的经济还是有影响的。所以在经济全球化的今天，是需要大家同舟共济，共同去克服困难，而不是你坏下去我能好起来，它不是这么一个情况。

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第16节：华尔街惊天大变局（16）

芮成钢：相互依存性越来越大，但是我们中国的企业，特别是我们的制造业需要做哪些准备来应对呢？

成思危：我觉得首先就是要冷静观察，现在我觉得对美国金融个危机大家可能看得太重了一些，现在这个金融危机还没有发展到经济危机。发展到经济危机要有四点：银行倒闭、企业关门、股市崩盘、工人失业，目前来看，美国政府和世界各国政府采取的措施就是防止金融危机?